Александр Фридман – доктор философских наук, специалист в области восточноевропейской и немецкой истории и политики, публицист.
Надо ли оправдываться, если заказываешь мясо?
– В Германии модно быть зелёным?
– Да, можно так сказать, особенно если ты считаешь себя современным, передовым и интеллектуалом. Это распространённая история в университетских и академических кругах – они действительно очень зелёные по духу. Партия зелёных в СМИ также пользуется значительной симпатией. У экономической элиты страны отношение к зелёным более сложное, потому что зелёная повестка связана с серьёзными изменениями в экономике, в частности в энергетике.
Ключевые темы в зелёном дискурсе – это экология, гендерная политика, вопросы отношения к меньшинствам и так далее. И это чувствуется: если ты работаешь в университете, то от тебя будут ожидать гендерно-нейтрального языка. Со стороны это может выглядеть странно, особенно для людей в возрасте, но лично для меня это никогда не было проблемой. Я этим языком владею и охотно его использую: языковой дискриминации быть не должно.
Также от зелёных пришло уважительное отношение к самого разного рода меньшинствам: этническим, религиозным, сексуальным. И, конечно же, вопросы экологии и заботы о будущем. Доходит до того, что теперь у многих довольно сложные отношения к машинам, к потреблению мяса. Я знаю массу людей, с которыми ты пойдёшь есть, и они станут оправдываться, если закажут мясное блюдо: будут объяснять, что они заботятся об окружающей среде и не едят мясо каждый день.
Если мы говорим о ценностях, то у меня есть коллеги, которые покупают шоколад и очень внимательно смотрят, где он произведён и какой компанией. Нельзя покупать товары, если ты подозреваешь, что при их производстве был использован труд подростков или детей. Если речь идёт о компании, у которой плохая репутация с точки зрения прав человека или экологии, то вполне возможно, что этот продукт просто не купят.
Вести себя таким образом становится всё популярнее.
«Зелёные вышли из этого экологического угла»
– Ты говоришь вещи, которые касаются далеко не только раздельного сбора мусора. Что вообще имеется в виду под зелёным?
– Дело в том, что в немецком понимании зелёный стиль жизни – это не только про климат и экологию. Экологическая составляющая является в Германии мейнстримом практически для всех серьёзных политических партий.
Движение зелёных в Германии в целом более многоплановое, чем в Беларуси, центральными являются вопросы экологии, но также идёт продвижение демократических ценностей, полового равенства и равенства всех людей в целом, соблюдения прав меньшинств, борьба с любой формой дискриминации. В этом и состоит успех немецких зелёных: они вышли из этого экологического угла.
– Что ты думаешь про тезис: «Не путайте экологию и политику»?
С точки зрения немецкого контекста этот тезис не выдерживает критики.
Руководство немецких зелёных ответило бы на это: «Если вы хотите что-то сделать для экологии и климата, то должны взять политику в свои руки». Ведь в немецком правительстве даже есть объединённое суперминистерство экономики и защиты климата. И то, что Германия ничего общего не хочет иметь с атомной энергетикой, во многом заслуга зелёных. По поводу [отказа от атомной энергетики] есть консенсус среди всех демократических политических партий.
Также им удалось завоевать симпатии молодёжи, немецкая молодёжь очень зелёная по духу.
«Лучше бы ты посоветовала, как спастись от Лукашенко»
– Можешь ли ты сравнить Германию с другими европейскими странами? Кто на неё похож?
Германия – страна с самым сильным зелёным движением в Европе, в Западной Европе эти идеи [также] очень распространены (в Восточной Европе обстоит всё иначе). Просто в Германии это движение особенно сильное, и они себя всегда такими считали.
– Ты можешь рассказать больше о Восточной Европе, в чём её отличие от Западной в этом смысле?
Например, к веганству и вегетарианству люди приходят, если их материальные потребности насыщены. Когда уровень потребления довольно высокий, ты можешь себе позволить купить шоколад подороже, чтобы работники плантации получали достойную оплату.
Западная Европа достигла такого уровня потребления, когда люди готовы заплатить на евро или два больше, чтобы иметь ощущение, что они сделали что-то хорошее.
В Восточной Европе с этим сложнее, потому что она «не наелась». В Беларуси вегетарианство и веганство зайдёт хуже, чем в Восточной или тем более в Западной Европе, просто потому что гораздо меньше людей может себе это позволить. Если ты сейчас пойдёшь рассказывать беларусам о том, что надо спасать деревья, то тебе ответят: «Деревья - это хорошо, но лучше расскажите, как спастись от Лукашенко».
Вопросы меньшинств и их прав в Беларуси не стоят так остро на повестке дня. Какая дискриминация меньшинства, когда в Беларуси и большинству живётся несладко? Когда ты хочешь просто вкусно поесть, по большому счёту всё равно, каким образом эти продукты появились.
Как Тихановская относится к однополым бракам?
– Зелёным быть модно – как ты думаешь, применим ли этот тезис в Беларуси?
Моё видение Беларуси в этом смысле сейчас очень узкое. Но судя по тому, что я читал о зелёных активистах, они мне напоминают немецких зелёных активистов в самом начале их существования – такой зелёный фундаментализм, как здесь был в 80-х. Беларусские зелёные сконцентрированы на традиционных темах – экологических. Вопросы прав человека и прав меньшинств не в их фокусе. Что касается западных либеральных ценностей, то, думаю, для многих людей в Беларуси они неактуальны.
Есть определённое непонимание между беларусским демократическим движением и его сторонниками в Европе. Сторонники полагают, что в Беларуси борются за те же идеалы, что и они.
Они ожидают совпадения ценностей, и это действительно так, если мы говорим о правах человека или борьбе с диктатурой. Но если мы пойдём глубже и возьмём, например, равноправие мужчин и женщин, то увидим, что сегодняшнее немецкое правительство практически паритетно по половой структуре (девять мужчин и восемь женщин). Многие ли в Беларуси разделили бы такую идею?
Сторонники немецких зеленых порой задают мне вопросы относительно беларусского протеста по традиционной зеленой проблематике. Что думает Тихановская по поводу однополых браков? У меня нет ответа на этот вопрос. Тихановская не говорит на эту тему. Это не та тема, с которой в Беларуси ты можешь приобрести дополнительных сторонников.
Соответственно, понимание беларусского демократического движения очень поверхностное. Но и беларусский взгляд на Европу тоже однобокий. Беларусам нравятся в Европе безопасность, права человека и свобода. А что насчёт актуальных и обсуждаемых сейчас вопросов? Например, ограничения, связанные с этим.
Когда зелёные в Германии шли на выборы в 2013 году, то на полном серьёзе предлагали ввести вегетарианский день в общественных столовых. Или, например, сегодня зелёный министр сельского хозяйства говорит о том, что продукты должны быть дороже, чтобы они были экологичными. Подобные идеи, как мне кажется, на данный момент в Беларуси не зайдут.
«Нелюбовь к Лукашенко не делает человека хорошим»
– Есть ли в Беларуси благодатная почва для развития либеральных идей?
Чтобы такие идеи пустили корни в Беларуси, должно пройти много времени.
Я хочу сказать одну простую вещь. Люди, которые выступают против Лукашенко, это не всегда те люди, которые хотели бы, чтобы европейские ценности и порядки стали в Беларуси господствующими.
Нелюбовь к Лукашенко не делает какого-то человека хорошим или прогрессивным (в понимании немецких зеленых). Ты можешь не любить Лукашенко и быть гомофобом, ты можешь быть жертвой репрессий со стороны Лукашенко и при этом разделять патриархальные ценности, сторонники которых считают, что женщине не место в политике.
Сравни, например, ценности Лукашенко и Зянона Позняка, которые открыто заявляют о своей гомофобии: для немецких зеленых абсолютно неприемлемый вариант.
Это вопрос непонимания с обеих сторон. Когда общее – Лукашенко – исчезнет, тогда начнётся их сложное соприкосновение.
Экология и туалет для трансгендеров
– Так насколько корректно в отношении Беларуси задавать вопрос, можно ли быть зелёным?
Я бы сказал так: все эти дискуссии, которые ведутся на Западе зелёными, довольно далеки от реальности людей в Беларуси, где огромное количество людей ведет элементарную борьбу за выживание. Конечно, мы все связаны с вопросами экологии: вырубка лесов, загрязнение воды, строительство АЭС…
Ну если мы возьмём вторую компоненту, связанную с отстаиванием прав меньшинств и равноправием, то я думаю, что большая часть беларусского общества от этого далека.
Я бы ещё раз повторил важный момент, о котором мы говорили. Восприятие зелёного в Беларуси и на Западе очень сильно отличается. Один интересный момент как раз связан с немецкими зелёными и их участием в немецком правительстве: это партии действительно очень активно занимаются беларусскими темами. Соответственно, для людей, которые желают Беларуси демократического будущего, присутствие зелёных в немецком правительстве привлекательно. Это даёт больше шансов.
Но в то же время люди в Беларуси, которые симпатизируют этой партии, не имеют полного представления про немецких зелёных. Пришлось ли бы им по вкусу то, например, как эта партия борется за гендерно-нейтральный язык?
[Важно ли им], к кому и как ты будешь обращаться, будешь ли ты уважать людей с любой сексуальной идентичностью? [То, что] дискриминацией являются запрет однополых браков, слишком маленькая доля женщин в советах директоров. [Или то, что] обществе дискутируют о туалетах в университетах для трансгендеров (эта дискуссия пришла из США, но и в Европе она в определенной степени присутствует). Это такие темы, которые с точки зрения постсоветского пространства кажутся странными.
Но в том числе и так сегодня выглядит леволиберальный европейский мейнстрим.